Estanislao Bachrach: por qué dejó Harvard y qué vino después

Estanislao Bachrach es Doctor en Biología Molecular de la Universidad de Buenos Aires. Hizo su tesis doctoral en la Universidad de Montpellier en Francia. Enseñó e investigó durante cinco años en la Universidad de Harvard, donde lo nominaron al mejor profesor de toda la Universidad. Escribió 5 libros y Cofundó Creative Brains At Work consultora internacional en temas de creatividad, innovación y cambio.

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De qué hablamos con Estanislao Bachrach

Qué pasa cuando conseguimos lo que anhelamos y nos damos cuenta que no es como pensábamos.
Diferencias entre vivir en Estados Unidos y Europa.
Razones para dejar su trabajo en Harvard.
Pensar en ganar un Nobel y darse cuenta que no iba a ser posible.
Por qué la meditación ayuda a desarrollar la concentración
Trabajar con deportistas
Autoconocimiento
Cómo trabajó en sus cuatro libros
El cuerpo y las emociones
El mundo científico mitos y realidades
Volver a vivir en Argentina

Transcripción

Estanislao Bachrach es doctor en Biología Molecular por la UBA, investigó y enseñó cinco años en Harvard, escribió cinco libros y cofundó Creative Brains at Work, consultora de creatividad, innovación y cambio. En el episodio cuenta por qué dejó la ciencia, qué aprendió del fracaso, cómo usar las emociones y el cuerpo para decidir mejor y qué mitos rompió del mundo científico.

Introducción

Estanislao: En situaciones que te generan malestar, que no performás bien, que no estás rindiendo como deseás, que te tratás mal, que te arrepentís de lo que decís, que tratás mal a los demás, que te tratan mal a vos, hacer un stop y meterse hacia adentro y decir: a ver, ¿qué estoy pensando? ¿Qué estoy pensando que me genera tanta irritabilidad? Es dejar de culpar al otro, dejar de quejarme de lo que me está pasando y ver… Si yo tengo algo de responsabilidad en esas emociones displacenteras.

Magali: Hola, soy Magali Bejar y esto es Tiene que haber algo más. En el podcast desarmamos la historia de profesionales valientes que se transformaron para alinearse con sus valores. Analicemos el camino para entender cómo lo hicieron. Si querés saber del detrás de escena de esta conversación, todas las semanas escribo el correo semanal de Tiene que haber algo más. Directo a tu bandeja de entrada te mando mis recomendaciones y lo último del podcast. Recibilo el próximo jueves anotándote vos también en tienequehaberalgomas.com/correo.

Estabas escuchando a Estanislao Bachrach. Estanislao es doctor en Biología Molecular de la Universidad de Buenos Aires. Hizo su tesis doctoral en la Universidad de Montpellier, Francia.

Enseñó e investigó durante 5 años en Harvard, donde lo nominaron al mejor profesor de toda la universidad, escribió 5 libros y cofundó Creative Brains at Work, una consultora internacional en temas de creatividad, innovación y cambio. En esta conversación hablamos de cómo fue cambiar su vida de Francia a Estados Unidos, cómo fue ser científico en Harvard, la desilusión de creer que vas a ganar un premio Nobel y transformarse de científico a comunicador, y además volver a Argentina.

Me entusiasma mucho esta conversación porque es la primera vez que no me preparé sola para una entrevista. Después de 120 intentos, les di la posibilidad a los participantes de la membresía de que manden preguntas. Entonces, 3 semanas antes, todos nos preparamos para esto. Vas a escuchar en este capítulo las preguntas que entraron, así que gracias a estos 5 participantes que quedaron seleccionados. Ahora sí, vamos con Estanislao. Hola, Estanislao, ¡bienvenido!

Estanislao: Hola, Magali, ¿cómo estás? ¿Todo bien?

Magali: Bien, ¿vos? Gracias por venir a charlar conmigo. Quiero que empecemos… Primero, que esta es la primera entrevista colaborativa de la historia, porque 120 grabaciones las preparé yo sola, y en esta, por primera vez, las personas de la membresía, que han leído mucho tus libros, me mandaron preguntas. Así que es la primera vez que voy a mezclar preguntas de otras personas.

¿Qué hacés cuando conseguís lo que tanto querías y no te hace feliz?

Estanislao: Dale.

Magali: Arranco con la primera, leyendo mi párrafo preferido de En cambio, que es la página 17, para el que no lo leyó, que decía así. Esto se sitúa en tu época de Estados Unidos.

Y dice: «Cada vez me costaba más ir a trabajar, dialogar con mis colegas, pensar los experimentos, pasar horas bajo el microscopio buscando fibras musculares fluorescentes. No podía quejarme, estaba en Harvard. No obstante, algo sucedía que me hacía dudar de si estaba donde quería estar o debía estar.

Un día que no olvidaré jamás se acercó mi jefe y me ofreció una de las mejores ofertas a la que un científico de carrera puede aspirar. Quería ascenderme a un cargo oficial y de por vida en la universidad y en el hospital donde trabajaba. Esto terminaba con mi inseguridad laboral y mi sueldo se cuadriplicaba. Era la oportunidad de mi vida, el gran cambio que necesitaba a un paso de hacerse realidad. La lista de pros y contras era absolutamente dispareja, al menos la lista racional: casi que no había contras. Pero algo dentro de mí me hacía sentir inseguro y simplemente me decía: no siento que sea lo que quiero. A pesar de ello, evité escucharme hasta que mi cuerpo se empezó a enfermar».

Quiero preguntarte: ¿qué hacemos cuando conseguimos eso que tanto queríamos lograr, que a veces puede tener tanto prestigio, y nos damos cuenta de que no va por ahí?

Estanislao: A ver, yo no sé si la respuesta es qué hacemos. Yo te puedo decir lo que yo haría, porque hay múltiples alternativas. Yo levanto la mano y pido ayuda.

Pido ayuda a algún profesional que entienda de… Esta dicotomía de tener algo muy cerca, tan deseado, o creyendo que era tan deseado, y cuando llega no era realmente ese deseo. Y empecé a hacer terapia y ahí me empecé a dar cuenta de que estaba terminando un camino de 17 años ininterrumpidos, en 3 países distintos, en un proyecto que era absolutamente poco deseado por mí, que era ser científico y tener mi laboratorio, mis becas, mis estudiantes.

En ningún momento de esos 17 años me imaginaba «quiero hacer esto», y sin embargo iba año tras año construyendo hasta que, como dice ahí en el párrafo, fue mi jefe el que me dijo: «Mirá, ya está, llegaste, te felicito». Y ahí hice clic, y como a muchos les pasa (lo digo con cariño), era más el deseo de mis padres tener un hijo científico, que viaje por el mundo, que hable idiomas, que sea reconocido. Y no era mi deseo personal para nada. No me arrepiento, aprendí un montón; hoy soy la persona que soy gracias a ese viaje que hice ahí. Pero fue mi primer contacto bruto con el cuerpo, que me pegó y me dijo: «No es por acá». Como yo era muy racional y muy científico, pensé que estaba enfermo, que tenía alguna enfermedad encima. Los médicos me lo decían.

Cuando viene la famosa batería de análisis y no tenés nada, bueno, teniendo padres, como vos sabés, psicoanalistas, dije: «Bueno, quizá tiene que ver con algo de la cabecita». Y ahí cometí el acto para mí más inteligente del ser humano: pedir ayuda. Pedir ayuda, todo no se puede solo. Y esa ayuda vino a través de una terapeuta en Boston que me ayudó a entender que, como decíamos, no quería estar ahí.

No sabía dónde quería estar, pero ahí no.

¿Cómo cambia la vida trabajando en Europa y en Estados Unidos?

Estanislao: Así de simple.

Magali: Hay una parte en Random donde dice que estaba mal que trabajaras solo 10 horas, que era un error salir a correr mientras el resto seguía en el laboratorio a la hora de la cena. ¿Cómo fue para vos la diferencia de vivir entre Europa y Estados Unidos?

Estanislao: Y, mucha, porque no era solo Europa, era Montpellier, que es una ciudad pequeña, de muchos estudiantes, frente al mar Mediterráneo, donde de 12 a 2 se corta para almorzar. Y almorzar ahí significaba ir a la playa a jugar al vóley y a meterse en el mar.

Y a las 5 todo el mundo se va; los fines de semana nadie trabaja. Digamos, la calidad de vida o la aceptación del ocio como parte de tu vida, por lo menos en esa ciudad, es muy grande, y la disfruté un montón, un montón.

Y cuando fui a Estados Unidos fue exactamente lo opuesto. Todo el mundo está trabajando, no hay fines de semana, las vacaciones… ¿vas a irte de vacaciones? Nadie te invita a la casa. Bueno, aparte el clima no ayuda, hace mucho frío siendo latino. Entonces sí, fue un golpe enorme, y después uno se mete en ese mundo. Yo me metí en el mundo de Boston; al principio me hacía el canchero.

«No, yo no voy a hacer esto, yo no, esto es de los americanos», y después, al año, estaba metido full, con mucha presión. Otra vez darse cuenta de cosas: la presión no es de mi jefe, la presión no es de publicar, la presión no es de Harvard, la presión es de uno mismo y de las cosas que le pasan adentro. Es fácil decirlo con el diario del lunes. Lo sufrí un montón, lo pasé mal, me enfermé, pero ahora no me arrepiento de nada de lo que pasó. Soy una persona quizás con menos cosas… Pero con mucha más felicidad: más bienestar y menos bientener.

¿Por qué dejar Harvard?

Magali: ¿Cuál fue para vos la situación que fue como la gota que rebasó el vaso para que dejaras Harvard?

Estanislao: Después de 2 años y medio de juntar un montón de experimentos y resultados, mandé a publicar, como hacemos los científicos cuando creemos que tenemos suficientes experimentos, algo en una revista muy prestigiosa ahí en Estados Unidos. Y recibí una respuesta (que no la quiero decir acá) que me impactó mucho, que me involucraba a mí sin querer, sin conocerme y absolutamente injustamente, en un hecho que había sucedido en ese lugar donde yo trabajaba unos años antes.

Básicamente diciéndome: «Mirá, estás aislado, vos olvidate, vos no vas a publicar nunca acá si trabajás ahí». No lo quiero nombrar, pero no importa. Entonces fui a mi jefe y le dije: «Mirá, Lu, ¿qué onda? ¿Qué es esto?». «No, esto es política, esto no es ciencia». «Sí, pero a mí me están como cortando la carrera». Eso fue un poco lo que me empujó, por suerte. Viste cuando no hay mal que por bien no venga. Ahí me enfermé, ahí me pasó de todo y ahí empecé a darme cuenta de a poco, con ayuda, que no quería estar ahí, que no quería ser científico.

¿Y esta oferta que leíste vos, que me hace mi jefe? En algún momento fue en el medio de esta crisis. Entonces la verdad es que yo no sabía si la oferta era porque realmente lo merecía o también era una especie de (lo digo con cariño) chantaje: «Yo te doy esto, no digamos nada de lo otro». Y son 2 situaciones que están muy juntas en la línea de tiempo. Están pegadas, es el mismo momento exacto.

Magali: ¿Hay algún mundo científico que…?

¿Qué puede enseñarnos la ciencia sobre el fracaso?

Magali: Me encanta, que siento que no lo tenemos como en las otras industrias, áreas, carreras, no importa cómo le digamos. Hay una frase que dice que el fracaso es una palabra rara: «No veo fracasos, veo la evolución natural hasta la solución de un problema». Y parece como que en la vida real, si te sale algo bien, sos un crack; si te sale algo mal, fracaso. Pero en el mundo científico pareciera, por lo menos desde afuera, que lo viven más distinto, ¿no?

¿Cómo podemos llevar este concepto al día a día de personas más normales?

Estanislao: A ver, yo creo que ese concepto del fracaso en el mundo científico se debe no a que los científicos somos cracks o mejores o más inteligentes (es más, pienso que somos extremadamente soberbios y muy inseguros), sino a que la mayoría de los experimentos en los cuales vos ponés tu tiempo, tu energía, tus recursos, tu cabeza terminan fracasando. Es decir, vos tenías una hipótesis, querías curar algo, resolver algo, y no sucede.

Entonces es como un fracaso de tu hipótesis, de lo que vos querías. ¿Pero sirve eso? ¿Por qué? Porque vos gastaste plata, energía, recursos, tiempo en algo que no funciona. ¿Qué hacés? Lo publicás. ¿Y para qué sirve? Para que todos los demás científicos no lo repitan: «Gente científica del mundo, no hagan esto porque no funciona». Entonces es como un fracaso que sirve para no seguir gastando tiempo, energía y recursos en esa misma hipótesis.

Entonces yo digo siempre, no sé, tengo 13 artículos científicos, creo (era mi vida pasada), y creo que uno fue realmente algo que digo «guau, esto está bueno, sirve», y lo otro son como minifracasos, donde, bueno, uno lo cuenta en la historia de lo que hizo. Y creo que tiene que ver mucho con los latinos. Es un pensamiento mío: los latinos somos muy de llevar el fracaso en un proyecto o en un trabajo a ser fracasados, como a una identidad.

«Uy, no, fracasé». No, bueno, está bien, no salió como querías. Observemos qué hiciste mal, observemos qué hiciste bien. En los países sajones, el fail es como una palabra más amigable; en Latinoamérica, fracaso es como tremendo, viste, como un drama. Sí. Eso, quitarle un poco de drama, eso sí.

Magali: ¿Cómo viviste vos la desilusión de pasar de pensar que habías hecho un descubrimiento que te podía llevar a un Nobel a darte cuenta de que no?

Estanislao: No, me duró poco, no fue una gran desilusión. La verdad es que me duró una noche porque había chequeado mal unos controles que tenía que hacer. Te enseña un poco a… A ver, cuando estás analizando unos resultados, unos experimentos, todos los científicos sabemos que hay que hacer como una especie de grupo control, para controlar que realmente lo que vos estás haciendo modifica algo y que no sea algo natural esa modificación. Entonces miré primero eso, y al otro día miré el control y descubrí que, bueno, nada, que no había sucedido lo que yo quería.

Pero no fue una decepción muy grande porque también era demasiado poder haber curado… Estamos hablando de curar una enfermedad, además. No fue algo tremendo, no me modificó mucho, me duró un rato, me reí un poco. Había llamado a mi mamá: «Comprate un vestido, vas a ir a Estocolmo». El Premio Nobel fue como algo más de diversión, de anécdota.

¿Cómo se vence la procrastinación a la mañana?

Magali: Vamos a la primera pregunta de la comunidad, que me la mandó Cata. Hablamos de procrastinación, y viste el engaño de la mañana, y decís: «Uy, 5 minutos más», y procrastinamos todo. ¿Qué cosas te funcionan a vos en estos momentos tan difíciles, donde postergamos cosas?

Estanislao: Definitivamente es una pregunta más para un terapeuta que trabaje con pacientes, o con impacientes, que procrastinan. No sé desde el lado de la biología qué puedo aportar. Yo creo que… ¿Qué puedo encontrar en el día o en la mañana, por ejemplo, como decías vos, que me motive, que me levante, que me haga dar el primer paso? Pequeñas rutinas que vayan, digamos, ganándole la pulseada a la procrastinación. En mi caso es meditar a la mañana, apenas me levanto. Entonces, cuando aparece esta fiaca que decís, «bueno, más tarde» o «me quedo un poco más», ya automaticé que abro los ojos y estoy 20, 30 minutos meditando en la cama, y eso me da mucha energía para salir. Pero es algo muy personal lo que estoy contando; no sé si hay una fórmula mágica para lograrlo.

Si la hay, yo no la conozco.

Magali: Un anuncio rápido y seguimos con la conversación. Desde que empezamos el podcast recibimos muchísimos mensajes de oyentes desde 59 países contando el valor que sacaron de escucharlo. Después de hablar con muchos de ustedes, lanzamos la membresía Tiene que haber algo más. La idea central vino cuando me di cuenta de que yo los tenía que conectar para que se conocieran. La comunidad es una membresía global y remota donde aprendemos junto a otros profesionales desde más de 25 ciudades.

Vienen invitados del show para hacerles preguntas de todo tipo en un espacio de confianza, o damos clases. Los que estamos dentro tenemos un club de lectura donde votamos un libro y debatimos entre todos. Hay un chat que nos conecta durante la semana para pedir ayuda, compartir recursos y oportunidades. Hacemos un desafío mensual, como por ejemplo usar máximo 1 hora las redes sociales, y compartimos todos los días una prueba. Y además, les comparto a los miembros una grabación exclusiva del podcast que no publicamos ni en Spotify ni en YouTube.

Dentro hay personas talentosas y ambiciosas que están trabajando activamente en mejorar como profesionales en sus carreras y proyectos. Vas a encontrar personas en relación de dependencia con carreras superinteresantes, emprendedores y freelancers. Y aunque cada uno está en una industria diferente, nos une la forma de pensar. El enlace está en la descripción, y si te querés unir, fijate en tienequehaberalgomas.com/comunidad.

¿Por qué la meditación mejora la concentración?

Magali: ¿Por qué la meditación mejora la concentración?, me pregunta Moira.

Estanislao: Bueno, la meditación es la herramienta, técnica, disciplina, método, forma de vivir, filosofía con más evidencia científica que existe. Justo ayer tuve una presentación y estuve buscando artículos científicos de los últimos 10 años que trabajan con la meditación, y había como 5000. Cuando uno está meditando, está llevando la atención a un solo lugar. Eso es meditar; puede ser a la respiración, a distintas partes del cuerpo. Después uno se distrae con los pensamientos, vuelve a la respiración; siente un dolorcito en la panza, vuelve a la respiración; aparece, no sé, una fantasía, una imagen, vuelve a la respiración.

Entonces estoy todo el tiempo tratando de estar lo más que pueda en un solo lugar, y eso es como ir al gimnasio todos los días 1 hora y hacer bíceps, bíceps, bíceps, 1 hora bíceps. Claro, en un mes tenés el bíceps así. Bueno, esto es lo mismo: en vez de hacer bíceps, lo que estás llevando al gimnasio es tu atención. Entonces lo que se observa gracias a la tecnología es que meditar fortalece, mejora, desarrolla los circuitos neuronales responsables de estar concentrado en algo, de estar atento. Es por eso que uno medita: para desarrollar su concentración.

¿Qué aprendemos de los deportistas de alto rendimiento sobre las emociones?

Magali: Vos que trabajás con muchos deportistas, y para mí no hay mejor gente con el mindset desarrollado que los deportistas, sobre todo de alto rendimiento. Me pregunta Juan: ¿qué te…?

Estanislao: A ver, ¿por qué no? Peligrosísima gente, peligrosísima gente. A ver, porque son muy egocéntricos, muy enfocados en sí mismos, poca empatía. Ganar es todo, resultadistas a full. Casi adictos a cuidarse, a comer bien, a dormir bien; lo físico, lo técnico, lo táctico, lo mental. Me encantan, me encantan.

Yo también pienso como ellos, pero si yo tuviese que elegir, me encantaría que mis hijos no hagan eso porque es una vida muy sacrificada, muy difícil, muy difícil. Tiene glamour, los ves viajando, los ves millonarios, pero es muy difícil. Vemos el 1% y el pobre resto, el 99, intentándolo.

Magali: ¿Pero qué dirías, como técnicas de gestión mental o de toma de decisiones, que sean comunes en el mundo del deporte pero que quizá no sean tan comunes para el mundo de los negocios?

Estanislao: Sí, obviamente la performance de un deportista o de cualquier ser humano en cualquier trabajo o actividad que desarrolle depende de lo que hace, qué hace y cómo lo hace.

Impacta en su performance. Si yo voy a jugar al tenis y juego mal, tiro todo afuera, agarro mal la raqueta y no corro, me va a ir mal. Lo mismo la persona que trabaja en un banco, o un bombero: si no sabe agarrar la manguera, si tira el agua para el otro lado, si llega tarde a los incendios, le va a ir mal. Entonces todos los comportamientos impactan en la performance.

Entonces la biología estudia por qué hacemos las cosas de la manera en que las hacemos, y creemos que está muy impactado (y tiene bastante sentido común) por lo que sentís. Si yo voy a trabajar totalmente desmotivado, no trabajo igual que si voy motivado. Si yo voy a trabajar deprimido, no es lo mismo que trabajar contento, sea trabajar o jugar al tenis o lo que quieras. Si yo tengo una reunión con mi equipo y estoy eufórico, la reunión no es la misma que si estoy tranquilo. Entonces todo el tiempo, según cómo nos vamos sintiendo, vamos impactando en cómo hacemos las cosas. ¿Cuál es la técnica?

Bueno, ¿cómo hago para sentirme lo más performante posible? Para la arquera de hockey puede ser: «A mí sentirme enojada me hace jugar bien». Para un tenista no: «Yo necesito estar muy motivado». Otro dice: «No, yo, para ir a trabajar y encarar a mi jefe, necesito tener un poco de miedo; con un poco de miedo, no sabés, me lo como crudo a mi jefe». Entonces las emociones son extremadamente subjetivas. Poder entender qué necesito sentir para performar bien es lo que se llama autoconocimiento; no es estandarizable, uno tiene que atravesar el proceso de conocerse.

Y experimentar emociones para ver cuál es la mejor para uno. ¿Cuál es la técnica final? Bien, ¿de qué depende sentirme motivado, frustrado, con miedo, tranquilo, eufórico? ¿Qué hace la gente en general? Culpa al otro. «Yo estoy frustrado porque mi novia tal cosa», «yo tengo miedo porque mi jefe tal cosa», «yo estoy muy desmotivado porque me tocó jugar con el número uno del mundo». Y para la biología, y acá está la técnica, las emociones dependen mucho más de lo que estás pensando que de lo que está sucediendo.

Entonces, si uno se observa, pensamos 30, 40, 50.000 cosas por día. Estamos todo el tiempo pensando. Ahora estás escuchándome y estás pensando un montón de cosas. El contenido de lo que estás pensando te hace sentir de una manera, ¿no? Si yo voy a la reunión con mi jefe y estoy entrando a la reunión y digo: «Uy, no sé si le va a gustar este proyecto, la verdad no creo que lo apruebe, y encima el presupuesto es muy alto, y si termina echándome… Uy, quizás no le gusto».

Bueno, con todos esos pensamientos entro totalmente desmotivado a la reunión. Entonces, aprender a pensar cómo pensamos e identificar cuáles son los pensamientos que me hacen sentir más tranquilo, más performante: esa es la técnica.

¿Puedo hablar 1 hora del tema? No, pero el tenista profesional, cuando va a sacar, sabe que si piensa A se siente incómodo y saca mal, pero si piensa B está tranquilo y saca bien. Lo mismo en la vida cotidiana: qué tengo que pensar para sentirme de la manera que me hace performar mejor es un laburo de toda la vida.

Magali: Claro. Mencionaste el autoconocimiento, que es una pobre palabra, está muy bastardeada. Y siempre la gente pregunta: «Buenísimo el autoconocimiento, pero ¿cómo lo hago? ¿Qué hago?».

Estanislao: Todo lo que quieras hay.

¿Cómo empezar a conocerse a uno mismo?

Estanislao: Hay infinitas disciplinas, herramientas y métodos para conocerse. Yo creo que hay que ser proactivo y estar motivado para conocerse. A la mayoría de la gente le da pereza, le da fiaca. ¿Para qué? Mucha gente empieza y encuentra cosas que no le gustan, entonces se va: «Todo esto es al pedo. Si yo estaba bien, ¿para qué me estoy metiendo en este quilombo?». Pero bueno, están desde las distintas terapias psicológicas, psicoanalíticas, coaching, gurús, counselors, meditar, hacer yoga, salir a correr, ver películas, leer, todo lo que sea hacia adentro, introspectivo, ayahuasca, drogas legales, drogas ilegales, psiquiatría. Hay un montón de herramientas que te permiten conocerte, y no necesariamente la que le funciona a tu novio, a tu novia o a tu vieja es la que va a hacerte bien a vos.

Pero todo parte de una motivación intrínseca: levantar la mano y decir «yo tengo ganas de entenderme mejor, de escucharme mejor, de discernir lo que a mi cuerpo le está pasando en cada situación para poder tomar mejores decisiones». Porque con cuanta más información cuento de mí mismo, mejores decisiones tomo en la vida. De eso se trata.

Magali: ¿Cómo hacés, pues, para tomar buenas decisiones? ¿Qué formas de pensamiento usás?

A ver, no sé si tomo buenas decisiones todo el tiempo; soy humano, me pasa como a todos, un mix de cosas. Creo que a medida que he escrito estos libros, que son libros absolutamente egoístas (no son libros que yo escribo para la gente, ni con ningún tipo de objetivo de venta, ni para impactar en la humanidad; son libros que escribo porque yo me siento cuestionado en cierto momento de mi vida sobre algunas temáticas)… Investigo sobre las temáticas desde la biología, porque es a lo que me dedico (no porque sea mejor, es a lo que me dedico), y después investigo sobre mí mismo. ÁgilMente, primer libro: temas de creatividad. EnCambio, segundo libro: estoy cambiando, ¿qué quiero hacer de mi vida?, ¿puedo cambiar?, ya soy viejo, etcétera. En el limbo: divorcio, muerte de mi vieja, muerte de mi viejo, emociones complejas, desagradables; ¿qué me va a pasar?, ¿qué tengo que hacer?, ¿dependo de mí y de los demás?

Y el que salió ayer, que se llama Sensorialmente, que tiene que ver con el cuerpo: ¿qué le dice el cuerpo al cerebro? Entonces, a medida que en esos cuatro mundos que te describí hago una investigación mía personal sobre mi propia cabeza, mi propio cuerpo, creo que voy desarrollando (lo dicen mis hijos, no lo sé) ser un poquito más inteligente desde lo sensorial, desde lo intuitivo, desde lo emocional y desde lo racional.

Entonces no sé si tomo mejores decisiones que antes. Lo que sí tengo muy claro (y no sabés qué increíble es sentir esto en tu vida) es que las mismas tormentas que me azotaban el año pasado o hace 10 años, ahora las atravieso con mucha más tranquilidad, y eso es un montón de bienestar.

En la vida va a haber tormentas, va a haber estrés, va a haber situaciones difíciles, va a haber decisiones difíciles, y cuanto más tranquilo uno está, mejor las atraviesa.

¿Cómo escribe sus libros Estanislao Bachrach?

Magali: ¿Cómo tomaste la decisión de escribir el quinto libro, que no lo mencionaste, que es Random, como mezcla entre ficción y realidad y cosas que te pasaron a vos?

Estanislao: Yo ÁgilMente lo escribí desde el 2012, y Random lo escribí en el 2002. Yo vivía en Boston, me acababa de mudar de Europa a Estados Unidos, y estando en Europa había averiguado algunas cosas sobre quién había sido mi abuelo antes de llegar a la Argentina.

Muchas de las cosas que quise averiguar de mi abuelo, que era alemán, no las pude averiguar porque no encontraba la información. En esa época casi no había internet. Cuando estaba viviendo en Francia había, pero AltaVista, bueno, Yahoo. Y se me ocurrió generar una ficción de quién había sido mi abuelo antes de haber llegado a Argentina, y también una ficción una vez llegado a la Argentina.

Y como me pasaba esto que te contaba hace un rato, que era mucho trabajo, trabajo, trabajo, mucha soledad, pocos amigos (que en Europa era todo lo contrario), a veces a la nochecita me iba a un café que me gustaba mucho de Harvard Square, que se llama Grafton Street, que me encanta, y me ponía a escribir y fantaseaba. Era como una suerte de terapia.

Entonces, cuando escribo el primer libro, la editorial feliz; escribo EnCambio, la editorial dice: «Uy, esto está buenísimo». Y yo dije: «No quiero escribir más nada, no sé, no quiero». Y en un momento le dije a mi editora: «Pero pará, yo escribí una novela, no sé si está buena, pero yo la escribí, qué sé yo, te la muestro». Y ahí sí, fue el único libro donde recurrí a ayuda. Me senté con un escritor de ficción que se llama Alejandro Parisi durante 1 año, todos los martes, a pelotearle esta historia que yo tenía en la cabeza, porque, bueno, escribir ficción no tiene nada que ver con escribir divulgación, ¿no? Y Alejandro me ayudó un montón a darle un poquito de color, orden, cronología, escenas de sexo, de amor, viste, decepciones, asesinatos.

Y fue una experiencia espectacular para mí, primero porque era también una suerte de terapia, estaba hablando de lo que me había pasado, y después porque aprendí cosas.

Magali: ¿Como qué aprendiste?

Estanislao: A escribir un poco de ficción, a dar un cierto orden a las ideas, a bajar al papel o a la escritura fantasías o ficciones o cosas que me imagino. Bueno, charlar 1 año con un escritor de ficción de policiales: aprendés un montón de cosas sobre la vida misma, también de una persona muy diferente a mí, con otra cultura, con otra historia. Entonces nos hicimos amigos y también aprendí.

Ya había decepcionado a mucha gente, pero Random pasó desapercibido. La gente estaba esperando neurociencia, divulgación, autoayuda, lo mismo. Los libreros en Buenos Aires me decían: «¿Qué hacés escribiendo ficción? No hagas boludeces. Escribí un libro de neurociencia, que se venda». Y yo en ese momento no sentía que tenía que escribir algo forzado. Y cuando salió En el limbo, que fue mi cuarto libro, no fue forzado. Fue porque sentí escribir sobre las emociones.

Magali: ¿Cómo es para vos el proceso de escribir? Bueno, los libros de divulgación.

Es extremadamente sencillo, la verdad. Es algo como lo que estábamos hablando de cómo tomo decisiones: es algo que viene solo, cero forzado. Ninguna presión de la editorial, de la editora. Me sale solo; de repente digo: «Cambiar. ¿Qué se puede cambiar? ¿Cómo cambiamos? ¿Tiene que ver con la edad? ¿Hay que ser inteligente? ¿Hay que estudiar para cambiar? ¿Cómo cambia la cabeza?». Entonces yo me pongo a investigar con mis sesgos (todos tenemos sesgos) autores del mundo de la ciencia, de la física, de la matemática, la neurología, la biología, la química, autores que estudian el cambio.

En EnCambio, en este caso, sería en el cerebro. Elijo los autores; como tengo todavía ciertos contactos en Estados Unidos, a algunos los entrevisto, he podido viajar a alguna universidad y charlar con ellos. Leo sus papers, me lleno de información durante 2, 3 años. Info, info. No tengo ni idea de adónde va a ir, pero bueno, voy guardando los papers (antes los imprimía, ahora no, por una cuestión ecológica, los tengo en la computadora) y de repente me voy de vacaciones y me aparece el libro, y 9 de cada 10 veces es en Uruguay. Hoy estoy en Uruguay, por ejemplo. Me aparece en Uruguay, no sé si me relajo, si es el aire, si es el mar, y empieza a construirse el libro.

«Mirá, hacés los capítulos así, hacés esta intro, contás esta historia personal», y tardo 2, 3 meses en que el libro esté en mi cabeza, y cuando está en mi cabeza me siento en la computadora y en un mes te lo escribo.

Impresionante.

Estanislao: Y cuando yo escribo nunca vuelvo atrás: arranco y termino. Después mi editora, Flor, me da una mano: «Che, pará, ¿no te parece empezar por esta parte? ¿Y por qué no arrancamos con una pregunta retórica acá? Pero escuchá, esto lo repetiste en el uno y en el capítulo 5». Y ahí nos sentamos 5 horas en un café y terminamos el libro.

Soy un privilegiado, me encanta y sale. Soy privilegiado.

¿Qué señales te da el cuerpo antes de que explote todo?

Magali: Vos, que te denominaste experto en abandonar lugares en los que ya no querés estar, ¿cómo dirías que se puede…?

Está en el libro En cambio, página 17. ¿Cómo dirías que se pueden identificar las señales para prevenir estas situaciones antes de que explote todo?

Estanislao: Y no quiero ser marketinero, pero mi último libro, que se llama Sensorialmente, es exactamente cómo el cuerpo te da información todo el tiempo cuando la aprendés a escuchar.

Prevenís, como decís vos, no tener que pegarte contra la pared para tomar la decisión de «acá me quiero ir»; no tener una migraña, una tortícolis, un colon irritable, y no quiero decir otras enfermedades mucho más… Te imaginás que el cuerpo habla, o sea, el cuerpo habla, no hay duda, y el cuerpo no te miente nunca, no puede mentirte el cuerpo. Vos te podés mentir todo el tiempo, pero el cuerpo, cuando te lo dice, te lo dice. Entonces, justamente como a mí mi cuerpo me habló fuerte, empecé a investigar sobre el cuerpo. Y bueno, a medida que sos más sensible a registrar lo que al cuerpo le está pasando, sin la necesidad de que sea dolor, sufrimiento, sin que te impacte, y que te llame la atención cuando es sutil (hay todo el tiempo señales sutiles), empezás a fortalecer esta inteligencia emocional: dónde quiero estar, dónde no.

¿Qué relación hay entre el intestino, la ansiedad y el estrés?

Estanislao: ¿Por qué estoy acercándome a ese lugar? ¿Qué significa para mí? Ah, no, va por ahí el cuerpo.

Magali: Bueno, justo Euge me mandó esta pregunta del segundo cerebro, el intestino, que ahora está justo… Puse como «gut brain» y apareció Harvard, el primero, diciendo: va por acá. ¿Cuál es tu visión de esto?

Estanislao: En Sensorialmente hay un capítulo entero dedicado al intestino. Mi visión es que no tengo ningún tipo de duda de que va a revolucionar la salud y la medicina; ya lo está haciendo y lo va a hacer cada vez más.

Hay una pelea muy soberbia de los neurólogos, de los neurotodos, porque, claro, el que estudia el cerebro es un crack y el que estudia la caca de las personas no sirve para nada. Pero bueno, en el intestino, donde digerimos la comida (vos ya lo sabés y la gente casi toda lo sabe), hay un montón. Hay un trillón de microbios, de 1000 especies distintas de bacterias, con un montón de efectos en nuestra salud, no solamente nuestra salud en la panza o en el estómago o en el intestino, sino en nuestra salud en general.

Y cada vez se encuentran más relaciones entre qué bacterias tenés y cuánta ansiedad tenés, qué bacterias tenés y cuánto estrés tenés, etcétera. Se encuentran relaciones, y yo creo que esas relaciones pronto, con la investigación que hay, van a pasar a ser causa y efecto: ¿vos estás deprimido por estas bacterias o estas bacterias te deprimen? Entonces, bueno, eso va a suceder en los próximos 10 años, seguro. Los chinos creo que son los que llaman al intestino el primer cerebro. Y de todos los sistemas nerviosos que tenemos en el cuerpo, el sistema nervioso entérico, que es el cerebro del intestino, que son 100.000.000 de neuronas, es el único de todos los sistemas nerviosos que le puede decir al cerebro que no. El cerebro le manda una orden y el intestino puede decirle: «No, no lo voy a hacer». Todos los demás obedecen al cerebro. Así que es un pedacito del cuerpo muy importante que, de nuevo, por el poco glamour que tiene, no fue tan investigado como el cerebro. Ahora están con todo.

Magali: Claro. ¿Qué creés que va a cambiar en los próximos años en la medicina?

Estanislao: Y, depende un poco también de la formación de los médicos. Pero bueno, esto de recetarte una pastilla para algo es superantiguo; está bien que siga existiendo, calmar el dolor y bajar los síntomas, pero creo que va a tener que ver con algo mucho más holístico, ¿no? Donde a lo que hoy se conoce como terapias alternativas se le va a sacar la palabra alternativas. Son terapias, como puede ser la farmacoterapia; hay otras, la alopática, la homeopática. Y yo cada vez tengo más conocidos médicos jóvenes que se forman no solamente en la medicina tradicional, sino en otras medicinas, como para complementar al paciente.

Finalmente, es una persona con contexto, con situación, con pareja, con hijos, con quilombos, y eso repercute en su salud general. Entonces yo creo que vamos hacia una cosa más holística y personalizada.

Magali: Viste que vos sos como tu propio conejillo de Indias, y viste que a veces pasa eso de «en casa de herrero, cuchillo de palo». ¿Qué sesgos aún tenés, que decís: «Esto me gustaría cambiarlo y todavía no lo pude hacer»?

Está buena la pregunta. Yo creo que hay situaciones en las que sigo poniéndome ansioso.

Y me termina jugando en contra. Creo que mi ansiedad generalizada es heredada probablemente: mis hermanos también la tienen, mis papás la tenían un montón. Me ha permitido lograr un montón de cosas en la vida, porque hay una ansiedad que es positiva, pero también me ha llevado puesto muchas veces la ansiedad, el apresurarme para tomar unas decisiones, o el ver las cosas muy blanco y negro y no soportar los grises por un tiempo. Y bueno, esas son cosas que sigo trabajando. Creo que va por ahí: el manejo de la ansiedad para no apurarme y después arrepentirme de las cosas que digo, que hago, y puedo lastimar, y todavía lastimo gente con la ansiedad, y me lastimo a mí mismo.

No, eso te acompaña toda la vida. ¿Qué… …es algo de lo que te arrepientas?

¿Qué pasa con la mentira y la presión por publicar en la ciencia?

Estanislao: Haber mentido. En mi vida científica, en una publicación, para poder publicar. OK, tengo autocompasión, o sea, entiendo por qué sucedió, pero me reviento. ¿Por qué sucedió?

Mucha presión, mucha presión, mucho estrés.

Si no publicaste, quedás sin trabajo. Si no publicaste, quedás sin visa. Si no publicaste, quedás sin beca. Y bueno, y no había resultado, no había resultado, no había resultado. Y bueno, con el revólver en la cabeza, entre comillas, porque no es un revólver, bueno, tocás algunos resultados que sabés que si los tocás de alguna manera son publicables, y si no, no. Eso sucede.

Es decir, sí.

Magali: Salió este caso de Dan Ariely, Francesca Gino… …investigadores que investigaban la honestidad, y aparece este escándalo de que la data fue prefabricada para que dé un poco las conclusiones que ellos querían. Y Dan Ariely es famoso por sus libros y documentales de por qué la gente miente. ¿Qué otras consecuencias creés que son como inesperadas por la presión del mundo científico?

Estanislao: Bueno.

A ver, yo viví 17 años en laboratorios científicos y no hubo ni un solo lugar donde no haya visto corrupción, mentira, como en cualquier industria, como en cualquier industria, y depende un poco de la moral y de los valores de cada persona. Y por eso te estoy diciendo que me arrepentí. Mi papá falleció y nunca se enteró. Yo creo que si se enteraba se ponía loco. Pero es un mundo que no extraño, de mucha soberbia. De vuelta, hay científicos buenos y científicos malos, y hay científicos humildes. Hay como en todo, somos personas como todos. Pero yo tenía un poco una fantasía de que estaba entrando en un mundo de nobleza, de lealtad, de verdad, y es un mundo más. Pero si tengo que describir ese mundo, lo describo con extrema, extrema soberbia. Gente que sabe muchísimo de muy poquito y muy poco de la vida en general.

Magali: ¿Y por qué creés que hay como ese mayor grado de soberbia per cápita?

Estanislao: Estamos formados para eso. Yo me acuerdo de la universidad y de mis profes.

Y sí, la evidencia científica es todo, y si no tiene evidencia científica, no es nada. Y si hay un paper, entonces sí. Y el método científico y la rigurosidad. Y bueno, pero estás metido en el mundo y ves que tu jefe miente, que el colega miente, que el otro te cambió algo, que mucha presión, que incluso los artículos científicos son corregidos por tus competidores. Entonces tiene que haber una nobleza, una ética: cuando yo recibo el artículo científico de mi competidor italiano, tengo que leerlo de manera neutra, porque me influye, me está compitiendo, y yo se lo tengo que aprobar si está bueno. Bueno, mucha gente dice: «Está bueno, pero no se lo voy a aprobar porque está compitiendo; le voy a robar…».

«…alguna idea, le voy a dar un poco de vuelta, lo voy a hacer que tarde 1 año más». Entonces es un sistema que para mí es perverso.

Magali: ¿Qué otros mitos de la ciencia rompiste por estar tantos años en la industria?

Estanislao: A ver, creo que te lo fui diciendo un poco. Finalmente, los científicos son personas, y las personas solemos mentir, nos pasa. El sistema es perverso, de mucha, mucha presión. No importa si laburás bien, si sos buen tipo, si tenés un buen equipo de trabajo, si la investigación es interesante: lo único que importa es publicar. Lo único que importa, ¿en qué sentido importa? Y si no publicás, te quedás sin dinero, y sin dinero no podés darle de comer a tu familia. Entonces ese es un sistema jodido, salvo que estés en un lugar que hay… No voy a decir cuál es, donde vos sos científico de por vida y publiques o no te siguen pagando, y hay gente que está en el mundo de la ciencia y no hace nada en todo el año, o poco. Tampoco me parece que el sistema sea bueno de esa manera. Otros mitos: esto de la rigurosidad. No, es flexible la rigurosidad cuando estás en el laboratorio y tenés sesgos. Tenés sesgos: vos tenés una hipótesis y querés ver A bajo el microscopio. Metés los ojos en el microscopio y de repente ves A cuando no hay A.

Entonces hay muchos sesgos. Y bueno, yo me acuerdo de que tenía un colega que se llamaba Antonio, cubano, y le decía: «Antonio, por favor, mirá acá, poné los ojos en el microscopio, porque necesito que lo vea alguien que no sea yo, porque estoy ya mareado, porque tengo tantas ganas de ver A que lo estoy viendo». Y Antonio me decía: «No hay A».

¿Cómo se explica la ciencia a quien no la entiende?

Estanislao: Gracias, Antonio, por tu trabajo.

Magali: Sí, me gusta. ¿Qué otras cosas tuviste que hacer? Porque leí esta historia de ir con el equipo a Warren Buffett a defender tu trabajo, que me parece excelente leerlo, pero no tener que vivirlo.

Estanislao: No, mi jefe era una persona muy importante de Estados Unidos porque él había descubierto en 1988 el porqué de una enfermedad muy común en chicos: descubrió que era un problema genético, en qué gen estaba, en qué cromosoma estaba. Entonces, a partir del descubrimiento de por qué sucede esta enfermedad, empiezan a aparecer un montón de líneas de investigación para tratar de curarla, cosa que hoy todavía no se puede hacer. Pero entonces es una persona que se rodeó con gente de la Casa Blanca, con empresarios, con actores, con políticos que le daban dinero para investigar. Y bueno, dentro de ese mundillo de políticos y empresarios, de repente te mandaba: «Bueno, andá a contarle a tal lo que estamos haciendo para que nos dé más guita»; «andá al rancho de tal actor a contar lo que estás haciendo», siempre para lo mismo, para que nos financie el laburo. No para la guita para mí; en eso sí lo noté.

Para comprarme una casa no: la guita entra al pozo del laboratorio para comprar insumos y para pagar investigadores. Nunca vi que alguien se llevara la plata para su vida personal; en eso nunca lo vi, no digo que no suceda. Entonces eso estaba bueno. Vos decías: «Bueno, lo convencí y puso 5 palos verdes». No es que me gano plata yo, pero tengo un microscopio nuevo, puedo comprar un montón de insumos, tengo 2 años tranquilos para trabajar. La ciencia es cara.

Magali: Esto me parece como una habilidad poco predecible que un científico tenga que ir a hacer: ir a convencer a alguien que tiene mucha plata, que quizás no es científico, de que lo que vos estás haciendo está bueno. ¿Es el laburo principal?

Es el laburo principal de los científicos. El líder de un laboratorio o de un equipo, lo único que hace todo el día es pedir plata. Pide plata, y para eso tiene que convencer, como decís vos. Y está la parte racional, académica, de los experimentos, y después está la parte de lo emocional, de cómo lo convenzo: «Dámela a mí, no se la des a él». Es el lobby, justamente. No lo quiero decir con soberbia… Creo que es en lo que soy bueno, porque yo tengo esta pasión y aparentemente, según lo que dicen, una habilidad de trasladar el lenguaje científico al lenguaje común. Entonces a mí me salía bien eso. A mí me encanta comunicar, me encanta el contacto con la gente, entonces, no sé, me sale naturalmente. No tuve que aprenderlo. De repente descubrí que lo hacía natural, y por algo me convertí en lo que soy.

Soy un divulgador; yo no hago más ciencia.

¿Y cómo se hace eso para alguien que nunca lo tuvo que hacer? ¿Cómo hacer para convencer a otra persona de algo que no entiende?

Estanislao: Está bueno. No lo sé, yo siento que lo tengo, ese lenguaje simple. Quizás hay que investigar quién es esa persona a la que tengo que llegar a convencer, qué cosas le gustan, qué cosas no le gustan, si es amante del fútbol, si es amante del deporte, si le encantan, no sé, los restaurantes, la comida, y buscar ejemplos, buscar metáforas o comparaciones de lo que yo hago con lo que le gusta.

No sé, en Argentina hay mucha gente que usa el fútbol para hablar de cualquier cosa; compara todo el tiempo con el fútbol. Pero la verdad es que es algo que nunca me lo tuve que pensar; me sale solo, creo.

Magali: Ya que mencionaste Argentina, ¿cómo fue la readaptación de volver? Porque, a ver, ¿por qué?

¿Cómo es volver a vivir en Argentina después de años afuera?

Magali: Dificilísimo. Primero, porque no le hice caso a mi jefe de Estados Unidos. Lu me dijo: «Te felicito que vuelvas a tu país, es algo súper». Yo no lo estaba haciendo porque era un genio; yo lo estaba haciendo porque estaba en crisis y quería volver con mi mamá y mi papá. Pero él me decía: «Te pudiste haber quedado en Harvard y te estás volviendo a la Argentina. Felicitaciones, pero cuidado». Me dijo: «Cuando bajes del avión, dejá la soberbia en el avión». Y yo me la traje, la soberbia, y el primer año fui muy soberbio y me pegué palos en todos lados.

Y esto que yo pensaba en Argentina: «Viene Estanislao, 35, 36 años, aprendió en Francia, aprendió en Boston, y trae tecnología, y trae herramientas, y trae recursos, vamos a buscarlo». Y no, nadie me vino a buscar, me ponían palos en la rueda, no les interesaba nada lo que hacía, y yo no contribuí, no contribuí por mi forma. Después, bueno, me fui pegando palos, hice terapia, también tuve unas conversaciones lindas con mi papá; ya no quería estar en el mundo científico, entonces me sentía incómodo. Pero la adaptación fue difícil, sobre todo porque yo estudié en la Universidad de Buenos Aires y volví y no tenía ninguna duda de que tenía que volver a la Universidad de Buenos Aires, y me encontré con otra universidad. Bueno, de vuelta, en todos lados hay gente buena y gente mala, pero quizás, de nuevo, no hay mal que por bien no venga: me topé con ciertos personajes a mi vuelta que me terminaron de empujar del mundo científico.

Me sentí muy mal, pero al mismo tiempo es lo que quería. Yo no quería estar en el mundo científico.

Claro. Entonces, la recomendación es eso, ¿no? Cuando uno vuelve a su casa, a su lugar, a sus orígenes…

Estanislao: Tranquilo. Yo sé que venís con la excitación de mostrar, de llevar, incluso de ayudar a tu país, de volver a devolverle a la universidad pública. Sí, pero tranquilo, porque a la gente mucho no le gusta que te hayas ido. Genera envidia, genera asperezas; tenés que tener muy perfil bajo.

Magali: Para cerrar este capítulo, quiero dejar un momento de micrófono abierto para palabras finales. Un último mensaje a la audiencia que nos escuchó hasta acá; puede ser algo que ya hayamos dicho o que no, pero que quizás esté en el fondo de tu cabeza.

Estanislao: Una de las cosas que más placer les generan a las personas es tener razón, culpar al otro y quejarse todo el día. Tu vida es una mierda.

Sos muy infeliz, pero sentís placer, que no es lo mismo que ser feliz. Entonces, cuando vos te encontrás en situaciones incómodas, amenazantes, en situaciones que te generan malestar, que no performás bien, que no estás rindiendo como deseás, que te tratás mal, que te arrepentís de lo que decís, que tratás mal a los demás, que te tratan mal a vos, hacer un stop y meterse hacia adentro y decir: a ver, ¿qué estoy pensando? ¿Qué estoy pensando que me genera tanta irritabilidad? Es dejar de culpar al otro, dejar de quejarme de lo que me está pasando y ver si yo tengo algo de responsabilidad en esas emociones… …displacenteras. Y 8 de cada 10 alumnos (tengo 240 por año, hace 15 años), 8 de cada 10 me dicen: «Guau, la sigo pasando mal, pero menos». Y pasar de pasarla muy mal a pasarla mal ya es un cambio enorme en tu bienestar.

Entonces, el cerebro, el automatismo, los hábitos van a tener una tendencia a que vos culpes siempre a tu pareja, a tu jefe, a tu país; a quejarte del tráfico, de que no funciona nada. Y esa es una vida de infelicidad constante, constante, estés en Finlandia, en Buenos Aires o en Montevideo, seas multimillonario o llegues justo a fin de mes. Entonces, de nuevo, todo esto sirve si tenés las mínimas necesidades cubiertas para vivir, ¿no? Pero eso: tratar de jugar a hacerte responsable un poco de cómo impacta la calidad del contenido de tus pensamientos en tu bienestar. Ese es el mensaje.

Magali: Espectacular.

Gracias por venir, por compartir todo esto. Deseo que ahora que estás en Uruguay te salga el sexto libro, así lo podemos leer.

Estanislao: Es el quinto.

Magali: No, no, pero si ya volviste… Bueno, no sé, ahí las ideas. Así que gracias por venir, por compartir todo esto, y te mando un abrazo.

Estanislao: Un beso para vos, Magali. Gracias.

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