Luis Moreno Ocampo
Bio Luis Moreno Ocampo
Abogado de formación, se desempeñó como el primer fiscal jefe de la Corte Penal Internacional. Durante su gestión la Oficina del Fiscal analizó 17 situaciones alrededor del mundo y abrió investigaciones en 7 países distintos. Logró el procesamiento por crímenes de lesa humanidad en contra de tres jefes de estado.
A sus 32 años fue el fiscal adjunto en el juicio a las juntas en Argentina en 1985. El juicio tiene relevancia histórica en Argentina porque se condenaron a los responsables de la dictadura entre 1976 y 1983. Luis además tuvo su carrera pública y privada dedicada a luchar contra la corrupción, da clases en universidades de Estados Unidos y escribió varios libros.
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De qué hablamos con Luis Moreno Ocampo
- Que aprendió de tener el privilegio de defender a los argentinos.
- Los desafíos del proceso.
- Cómo enfrentó los mandatos familiares y el trabajo para hacerle ver a quienes estaban en contra del juicio que ese proceso era necesario.
- Como cambio en las víctimas que sobrevivieron a la dictadura darle voz y cara en el juicio para que cuenten su testimonio.
- Cómo siguió su carrera cuando su primer juicio podría ser el pico de su carrera por la relevancia histórica.
- Su trabajo en el ámbito público y privado.
- Cómo despegó su carrera internacional.
- Su visión sobre Argentina y por qué no volvió.
- Qué partes de la película mejor reflejan lo que pasó en la realidad.
- Consejo para los jóvenes: la importancia de animarse.
Transcripción
Luis Moreno Ocampo fue fiscal adjunto en el Juicio a las Juntas de 1985 y primer fiscal de la Corte Penal Internacional. En el episodio cuenta cómo armaron la prueba con los casos de la Conadep, qué significó para las víctimas declarar, cómo siguió su carrera entre la lucha contra la corrupción, Harvard y la Corte, y qué refleja la película sobre el juicio.
Introducción
Luis: Fue un privilegio cuando yo estaba en la sala de audiencias diciéndole en la cara a esa gente que tenía todo el poder lo que le había pasado a las víctimas. Sentías muy bien que estabas representando a la sociedad argentina. Desde el punto de vista profesional fue súper interesante diseñar la estrategia de investigación.
También fue interesante entender cómo un juicio de esta magnitud no solamente ocurre frente a los jueces. Había que darle evidencia a los jueces para poder condenarlos, pero también el tema era cómo convencer a los que no creían. En 1985 la sociedad estaba muy dividida, había gente que no creía, que no quería cuestionar a los militares. Entonces era un momento muy interesante; yo siempre sentí que esa gente tenía que entender lo que hacíamos.
Magali: Hola, soy Magali Bejar y esto es Tiene que haber algo más. ¿Alguna vez te quedaste pensando que tiene que haber algo más en la vida? En el podcast analizamos historias profesionales de todo el mundo que se transformaron para estar en línea con sus valores. Contamos historias y desarmamos cómo lo hicieron. Si querés conocer el detrás de escena de este proyecto, lo que voy aprendiendo y mis recomendaciones, podés anotarte en el correo semanal.
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Es un espacio donde conectamos con otros profesionales de tres continentes. Aprendemos juntos para impulsar nuestro crecimiento, tanto personal como profesional. En tienequehaberalgomas.com barra comunidad podés ver cómo funciona todo esto. Estabas escuchando a Luis Moreno Ocampo. Él es abogado de formación y a sus 32 años fue el fiscal adjunto en el juicio a las Juntas en Argentina en 1985.
El juicio tiene relevancia histórica en Argentina porque se condenó a los responsables de la dictadura entre 1976 y 1983. Luis además tuvo su carrera pública y privada dedicándose a luchar contra la corrupción. Sigue dando clases en universidades de Estados Unidos y escribió varios libros. Esta conversación la grabamos en vivo desde Georgetown, en Washington DC. Hablamos de qué aprendió en el proceso del juicio, por qué se pasó al mundo privado y cómo vivió que lo hagan en la película Argentina, 1985, que relata su historia.
Podés buscar esta conversación en video en YouTube y en redes sociales. Cuando termines, contame qué te pareció el capítulo.
¿Qué se aprende al acusar a las Juntas Militares en 1985?
Magali: Hola, Luis, bienvenido a Tiene que haber algo más. Gracias por venir hoy a conversar conmigo. Me da un gusto. Quiero empezar preguntándote qué aprendiste vos por tener el privilegio de defender a los argentinos en uno de los juicios más importantes de nuestra historia.
Luis: Sí, fue un privilegio. La verdad, para mí fue una transformación muy grande porque yo de pronto tuve que… Yo sabía de derecho penal, pero nunca había investigado un crimen masivo y nunca había estado metido en una actividad de ese nivel de conflicto, controversia y popularidad, porque era muy controvertido ese momento.
Había mucha gente que estaba en contra del juicio a las Juntas y había mucha gente que estaba a favor del juicio a las Juntas. En ese momento había mucha energía de las dos formas.
Entonces yo te diría que aprendí… Bueno, fue un privilegio cuando yo estaba en la sala de audiencias diciéndole en la cara a esa gente que tenía todo el poder lo que había pasado a las víctimas. Sentía muy bien que estaba representando a la sociedad argentina. Desde el punto de vista profesional fue súper interesante diseñar la estrategia de investigación. También fue interesante entender cómo un juicio de esta magnitud no solamente ocurre frente a los jueces.
Había que darles evidencia a los jueces para poder condenarlos, pero también el tema era cómo convencer a los que no creían en nosotros. En 1985 la sociedad estaba muy dividida. Había gente que no quería cuestionar a los militares. Entonces era un momento muy interesante. Yo siempre sentí que esa gente tenía que entender lo que hacíamos. Yo aprendí todo eso.
Magali: ¿Qué pasó con tu familia? ¿Cómo se sintió para vos ir a desafiar esos mandatos de venir de una familia como la que está en la película, con tu madre, cuando vos la lográs convencer?
Yo no la iba a convencer nunca a mi madre. Mi madre se convenció leyendo sobre el juicio a las Juntas, leyendo La Nación, que estaba en contra.
Pero el periodista de La Nación escribía crónicas auténticas, bien. Y mi madre se convenció viendo eso. A mí la verdad es que no me importaba mucho lo que pensara de mí nadie. Yo sentía que había que hacer eso. Yo sabía que había que hacerlo y no me importaba si le parecía bien o mal a la gente. Eso fue una enseñanza personal importante.
No importa que no te quieran. Eso fue muy importante, más allá de mi familia. Mi mamá era mucho más dulce que esa madre de la película. Y en esa familia estaba mi tío Gubi, que era coronel.
Mi tío coronel sí estaba muy dolido. Y él fue a verlo a Videla y le pidió perdón, porque yo era su sobrino y él no podía detenerme. Entonces mi tío Gubi le dijo a Videla: «Lo único que le prometo, general, es que nunca más le voy a dirigir la palabra». Y se murió 25 años después cumpliendo su palabra. Un par de años antes de morirse, me acuerdo que lo encontré en una fiesta de casamiento.
Y un tío mío, viejo también, le dijo: «Pero ¿cómo no vas a estar con Luis?». «No puedo, no puedo. Le di mi palabra al general Videla». Y él cumplió su palabra. Era gente muy derecha, muy ética. A mí no me importaba lo que él pensara sobre mí.
¿Cómo se enfrenta un juicio histórico cuando tu familia está en contra?
Magali: ¿Intentó tu familia en algún momento frenarte, o convencerte de que no lo hagas?
Luis: Tenía 32 años, no me iban a detener. Pero además no. Mi madre era mucho más dulce y parecía que no podía creer lo que yo le contaba. Pero no me iba a detener. Mi tío Gubi justamente me dejó de hablar porque sabía que no me podía detener.
¿Cómo se probaron los crímenes de los comandantes en el Juicio a las Juntas?
Magali: ¿Vos sabías que los generales no te querían?
Luis: Una parte de la élite argentina estaba furiosa con nosotros. Yo sabía eso, nada más que no me importaba mucho.
Magali: ¿Qué fue para vos lo más desafiante de todo el proceso del juicio? Porque mencionaste esto de diseñar la estrategia de investigación. ¿Cuáles fueron los desafíos?
Luis: Bueno, vos pensá que nosotros íbamos a probar la responsabilidad de los comandantes cuando no sabíamos bien quiénes habían secuestrado a las personas. Entonces, ¿cómo probabas que esas personas, que no sabíamos quiénes eran, actuaban bajo las órdenes de los comandantes? Eso lo teníamos que probar. Era muy complicado. Entonces, lo que hicimos fue… Julio tenía claro que teníamos que seleccionar casos, y eso nos ayudó un montón. Eso ya me lo dijo Julio a mí.
«Vamos a seleccionar casos. No vamos a acusar por todo lo que pasó. Vamos a acusar por algunas cosas, los hechos que podamos». Entonces fuimos a la Conadep, que tenía los archivos, y ahí buscamos los mejores casos. Había unos 20 casos que tenían documentos: un oficial que había dado un documento de quién se había llevado a la persona, o un oficial que daba un documento de que había devuelto los restos de una persona secuestrada.
Había como 20 casos así. Y después nos focalizamos en los mejores casos de las personas que eran sobrevivientes, porque los sobrevivientes nos permitían probar los hechos de secuestro y probar después que esa persona había sido secuestrada por gente que no sabíamos quiénes eran, y que habían sido todos llevados a centros de detención que dependían de los militares. Y eso probó la conexión. Que en todo el país funcionaran centros de detención dentro de dependencias militares mostraba un plan común.
Y encima teníamos entrevistas con los generales que reconocían que visitaban esos lugares y que recibían información de esos lugares. Y eso nos permitió conectar a los comandantes con los hechos. Y eso fue también una obra de la Conadep, porque Graciela Fernández Meijide, que había dirigido el archivo de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos, fue la que insistió en que la gente de la Conadep tenía que identificar los centros de detención, y eso fue fundamental.
¿Qué cambió para las víctimas al dar su testimonio frente a un tribunal?
Magali: Hay algo que encontré que está en el libro, que es cuando ponés que no se puede explicar la maldad con la que se llevó a cabo la represión. Y me pregunto: ¿cómo creés vos que cambia en las víctimas que sobrevivieron a la dictadura el hecho de poder presentarse al juicio, contar sus testimonios y poder darle cara y voz a esas personas que pasaron por esto?
Luis: Bueno, yo creo que una de las cosas más interesantes que hace el juicio es que las víctimas no se sienten aisladas.
Las víctimas sienten que la comunidad argentina las incluye. Eso fue fundamental. Yo me acuerdo de Pablo Díaz: él había declarado en la Conadep, lo llamó una chica de mi equipo para pedirle más detalles, y él nos dio los detalles de los hábeas corpus que habían hecho a favor de él, que narraban el secuestro en una forma parecida a la que él lo narraba, y nos dio nombres de unos tipos que estaban con los secuestradores, y nos completó el caso.
Y después él contó su tortura y la tortura del grupo de chicos que fueron secuestrados con él. Entonces, cuando dijimos «bueno, este es un caso muy bueno, vamos a llevarlo», le dijimos a Mabel, que era la chica de mi equipo que trabajaba con Pablo, que le dijera a Pablo que lo necesitábamos como testigo. Entonces Pablo dice: «No, pero nadie sabe lo que me pasó a mí. Yo no quiero estar expuesto a esto, porque durante la época militar yo nunca reconocí que había sido secuestrado, porque eso me marginalizaba».
«Entonces yo no decía nada, yo decía que había viajado a España». Además, dice: «Hace pocos meses, cuando fue ese programa donde habló Tróccoli con la Conadep, yo estaba en la casa del padre de mi novia viendo el programa de televisión, y el padre me codea y me dice: ‘Pablito, esto es una barbaridad. ¿Vos pensás que esto puede ser verdad?’. Y yo no le dije que me pasó a mí. Yo le dije ‘y, yo creo que sí’, pero no le dije que me pasó a mí».
Para él, enfrentar a los jueces era cruzar un puente. Entonces nos pidió unos días para pensar. Y a los dos días nos llamó y me dijo: «Lo consulté con mi familia, me van a apoyar». Y él vino a declarar, todo llorando, y cuando terminó de declarar yo lo voy a saludar, y él me abraza y me dice: «Luis, hace nueve años que quería contar esto».
El juicio, además de juntar la prueba, fue un momento muy catártico para las víctimas y para la sociedad argentina en general: encontrarse con la verdad. Y no está en la película, pero a mí siempre me impresionó una mujer que fue testigo; cuando le dijeron «le agradecemos su testimonio, terminamos», ella dijo: «¿Puedo decir algo más?». «Sí, por supuesto». Y ella quiso contarnos cómo la violaron.
Ella quiso contarle a ese público cómo había sido violada. Porque el oficial que la iba a liberar le dijo: «Yo puedo matarla o dejarla en libertad. Es mi decisión. Si usted hace esto conmigo, yo voy a dejarla en libertad». Entonces aceptó, pero le dijo: «Pero hagámoslo en un hotel y usted se va». El tipo fue a un hotel, tuvo lo que quería, y ella quiso contar esa historia. Nosotros no sabíamos eso, ella nunca lo había contado, y quiso contarlo frente a todos. Eso dice mucho.
El impacto para la gente de contar eso, yo creo que no se entiende bien. Es tremendo.
Magali: Sí, hay algo de cuando pasás por un trauma así tan grande… Porque vino al podcast Edith Eger, que es una sobreviviente del Holocausto, quizás leíste su libro La bailarina de Auschwitz, y ella tardó 20 años después de salir del campo de concentración en contarle a su familia lo que había pasado. Y ella dijo algo muy interesante para mí, que es que el tiempo no cura las cosas, sino qué hacés con ese tiempo para pasar por ese trauma.
Y creo que es esto, ¿no?
Luis: Bueno, lo que pasa es que es más complicado contarle a tu familia que contarle a un tribunal. Porque el hecho de que venga gente con función pública a preguntarte lo que te pasó es muy interesante, porque transforma tu dolor en evidencia para condenar; hace justicia en eso. Entonces es distinto, es muy duro con la familia. En cambio, contarnos a nosotros… Pasó lo mismo en la Corte Internacional: la gente se siente aliviada.
Yo me acuerdo que una investigadora mía me contó, estábamos investigando unos crímenes cometidos en Uganda, que una chica que había sido secuestrada y convertida en esclava sexual, que tuvo un bebé con los captores… Ella le pidió detalles, y cuando terminaron dos días de interrogatorio, la chica se largó a llorar y no podía parar de llorar. Y mi investigadora se sentía muy culpable, le dijo: «Me lamento mucho por hacerte estas preguntas».
Y la chica le dice: «No, no lloro de tristeza, lloro de felicidad. Nunca nadie me escuchó tan bien en mi vida, nunca nadie me preguntó esto». Entonces me parece que pasa eso: la posibilidad de contar es otra cosa, es una forma de integrarlos.
Magali: Bien. Me imagino que te siguen llegando hoy historias. Me imagino que las consecuencias de lo que ustedes hicieron deben llegar hasta hoy, de gente que se anima y sigue en los procesos.
No, a mí no me llega tanto de Argentina. Pero lo que pasa es que si vos tenés una hija y desaparece, la desaparición es una cosa muy complicada, porque no podés hacer el duelo. Yo me acuerdo que el padre de una chica me contó veinte años después, dice: «Mire, mi hija desapareció hace veinte años. Yo, racionalmente, sé que está muerta, pero no pierdo la esperanza. Y hace unos meses me dijeron que estaba en un hospital psiquiátrico en Córdoba, en Oliva, y fui, tomé el auto, viajé 700 kilómetros y recorrí una por una las mujeres internadas».
«No estaba mi hija». Es un dolor permanente. No puede hacer el duelo. El tema del desaparecido es una cosa de maldad que tiene un impacto muy fuerte. Hay un brasileño que es juez de la Corte Interamericana que dice que lo que hace la justicia es mitigar un poco el dolor de esta gente. No podemos eliminar el dolor.
Claro, es el manejo de la incertidumbre, el no saber qué pasó y que no haya una respuesta final.
¿Qué hacés con tu carrera después del juicio más importante de tu vida?
Luis: Sí, no podés enterrar a tu hija. Es eso. Es angustia.
Magali: Claro. Quiero saber: ¿vos cómo seguís tu carrera profesional cuando el primer juicio con el que te enfrentás es este? O sea, ¿esto podría haber sido el pico de tu carrera?
Luis: Fue el pico de mi carrera.
Magali: ¿Cómo seguís después?
Luis: Bueno, yo siempre sentí que el pico de mi carrera había pasado, entonces me sentí siempre muy liberado. Entonces yo después sentí que podía hacer lo que yo quería, lo que tuviera ganas.
Yo me quedé; en el año 86 fui también fiscal en el juicio al general Camps y a la Policía de la Provincia de Buenos Aires. El año siguiente empezamos a trabajar en los casos del Primer Cuerpo de Ejército y la Armada, y hubo una revolución militar para sacar una ley de obediencia debida. Julio renunció, se fue de embajador a Ginebra, y a mí me nombraron en el lugar de Julio, y yo decidí usar la fiscalía para enfrentar lo que creía que era el nuevo abuso de poder, que era la corrupción.
Entonces organicé a los fiscales federales para investigar la corrupción; investigamos casos de jueces y ministros. Y también me tocó intervenir en el juicio por la guerra de Malvinas, un juicio que les hicieron a los generales por la guerra de Malvinas por mala praxis. Y después mi último gran caso como fiscal nacional fue el juicio a los rebeldes carapintadas dirigidos por Seineldín. Vos no sabrás quién es Seineldín; era muy famoso, y me encanta que los chicos no sepan quién es. Porque en el 89 fue la última revolución militar: hubo dos oficiales, los jefes de Patricios, el teniente coronel Pita y el mayor Pedernera, que fueron muertos por los rebeldes, y un soldado, Gómez, en Entre Ríos. Y esa fue la última revolución militar; no hubo más, ahí terminó. Y entonces yo hice ese juicio, pusimos presos a los jefes de esas rebeliones, y sentí que ya estaba, terminó mi carrera judicial en Argentina. Puse mi estudio de abogados.
Magali: ¿Por qué sentiste que ya estaba?
¿Cuáles fueron las señales?
Luis: Porque esta última revolución militar era la última; sentí que iba a terminar la revolución militar. Los temas de investigación de derechos humanos se habían terminado por la ley de obediencia debida, y Menem había indultado. Y en los casos de corrupción, aprendí que la justicia no era la herramienta para terminar con la corrupción.
Magali: ¿Por qué no?
Luis: Porque el fiscal actúa a posteriori; el presidente es el que elige a la gente. Y habíamos hecho un caso donde investigamos a Jorge Triaca, que el presidente puso en SOMISA, una empresa del Estado. Por corrupción logramos conseguir pruebas, el juez aceptó y lo procesó. Después de un año la revista Noticias sacó una foto en un yate en el Caribe con Triaca pescando. Se armó escándalo. Menem dijo: «Un hombre procesado es inocente, pero no puede estar a cargo de una empresa pública». Lo desplazó y nombró en su lugar a María Julia Alsogaray, que no tenía uno, tenía dos procesamientos penales en su contra. Entonces el presidente no limpia, los jueces no terminan con la corrupción. Justamente, la regla que aplican los políticos es la misma que aplican los jueces.
Magali: ¿Y cómo pensaste en hacer tu paso entre el mundo público y el privado?
Luis: Yo me había casado por segunda vez, pero yo no quería defender lo que yo había perseguido. Yo había aprendido a jugar para los buenos, no para los malos. Entonces no quería defender a los que yo perseguía. Mis amigos todos defendían a los banqueros, a los que yo perseguía, y yo no quería hacer eso. Entonces yo puse una firma, me monté y pensé: bueno, voy a trabajar para buenas causas. Y pasó que en ese momento se privatizaron las empresas públicas, y me llamó el presidente de Telecom, a quien yo conocía, para decirme: «Tengo mucha corrupción acá adentro y no puede ser mi foco, porque tengo que ponerme a poner más líneas. Hacé algo contra la corrupción, lo que puedas».
¿Por qué ser un abogado honesto puede ser un nicho de mercado?
Luis: Y entonces me anunciaron: pusieron un aviso en La Nación que decía que la compañía me contrató a mí para enfrentar la corrupción. Eso me dio una publicidad… Bueno, entonces empezamos el programa, y a partir de ahí muchas empresas privatizadas nos contrataron. Inventamos un programa contra la corrupción muy interesante.
Y descubrí que ser un abogado honesto en casos grandes era un nicho buenísimo; no había nadie en el mercado. Entonces, en términos del mercado, era genial porque no teníamos competencia. Y bueno, trabajamos varios años en eso. Después defendí también a Maradona, por ejemplo.
Maradona tenía un problema con los periodistas, había disparado con un rifle de aire comprimido, y él los odiaba a los periodistas y le gustaba que yo hubiera perseguido a militares, entonces él me llamó. Y terminé defendiendo mujeres, mujeres millonarias que sus familias postergaban por ser mujeres; eran accionistas de las principales compañías argentinas. Así que esos fueron los últimos casos. Y ahí yo tenía este estudio instalado, funcionaba todo bien, y me fui a hacer un cargo de profesor visitante en Stanford para enseñar temas de corrupción.
¿Cómo llegó Luis Moreno Ocampo a la Corte Penal Internacional?
Luis: Yo trabajaba en temas de corrupción también en Transparencia Internacional y en Poder Ciudadano; habíamos inventado Poder Ciudadano, que era el capítulo de Transparencia Internacional. Entonces me fui a Stanford a dar un curso sobre anticorrupción, después me fui a Harvard, y cuando estaba en Harvard me llaman por teléfono, y me mencionan el cargo: «Lo llamamos de la embajada de Jordania en Nueva York. El embajador está a cargo de buscar al fiscal internacional; su nombre está como el candidato más favorable, pero no sabemos si le interesa el cargo».
Entonces yo dije: «Bueno, estoy yendo a Nueva York dentro de un mes, nos vemos allá». Y yo pensé que no iba a pasar nada. Yo estaba muy feliz en Harvard; para mí Harvard me pareció un sueño, y lo de la Corte Internacional me parecía que no iba a pasar.
Entonces yo me fui a Harvard, muy tranquilo, muy contento, y a los dos meses me nombraron fiscal de la Corte Internacional.
Y ahí vendí mi estudio de abogados, dejé Harvard y me fui a Holanda a armar esa oficina, que era…
En realidad, yo siempre había pensado que el juicio a las Juntas era lo más grande que había hecho en mi vida, que era el pico de mi carrera, y al final fue mi entrenamiento.
En el camino, otra cosa rara que hice fue que tuve un programa de televisión donde hacía de juez de casos pequeños que llevaban a la televisión. Ahí yo podía enseñar todo lo que sabía de la ley y cómo negociar.
La gente no sabía de qué hablaba; creía que yo estaba ahí porque era conocido. Y ese programa tuvo mucho rating.
Teníamos muchas personas por día que nos veían.
Y fue fascinante, aunque era una pelea muy complicada porque los productores inventaban casos y tenía que bajarlos, pero fue muy, muy entretenido. Y además fue nominado como programa educativo, porque la verdad es que era muy educativo.
Entonces, por eso, en mi vida yo sentía que tenía libertad, no tenía que aspirar a algo específico porque yo ya había hecho lo más grande de mi carrera, que era el juicio a las Juntas Militares.
Yo no pensaba que iba a hacer algo más importante.
Cuando me nombran en la Corte Penal Internacional, me doy cuenta de que el juicio a las Juntas fue mi training. El trabajo más grande es este.
Magali: Bien, qué bueno poder no tener esa presión.
Luis: ¿Qué presión?
Magali: No sé, creo que con los años se van sacando estas capas, pero qué bueno empezar diciendo: bueno, ya está, hice esto, mejor que esto…
O sea, no puede haber un juicio más icónico que este.
¿Se te ocurre algún otro momento, además de este juicio, en el que digas «no puedo creer que esto sucedió, que llegué a lograr esto», o una situación que no estaba dentro de tu imaginario que pudiera pasar?
Luis: Bueno, la Corte en la que entré no estaba dentro de mi imaginario.
Y justamente, de eso sí estoy seguro: nunca he tenido un cargo mejor que ese en mi vida.
Entonces ahora sí siento que terminé.
Después me dediqué a escribir un libro.
Siento que tengo que escribir otro libro.
Estoy enseñando sobre cine en la escuela de cine en Los Ángeles.
Hago lo que me parece divertido hacer, pero sí, ahora sí siento que es cierto que tuve el cargo más importante de mi vida.
Magali: Impresionante.
¿Qué se aprende escribiendo un libro sobre justicia internacional?
Magali: ¿Cómo fue para vos el proceso de escribir el libro?
Luis: Fue fascinante porque aprendí un montón. No sé si la gente lo lee al libro, es muy largo el libro, pero para mí fue fascinante, aprendí un montón.
Yo me fui a Harvard seis años para escribir el libro y entender un poco, sobre todo, qué pensaban los profesores de relaciones internacionales y de ciencias políticas sobre esos temas, que no son mi disciplina.
Yo aprendí esas cosas en la práctica, pero ahí tenía que aprenderlas como las aprendían teóricamente.
Y fue fascinante porque en realidad, sobre todo en Estados Unidos, no lo piensan.
En Estados Unidos creen que la ley no es parte de las relaciones internacionales.
Por eso, yo al principio pensé que el libro era sobre lo que yo había hecho, y después lo transformé en contar además lo que yo percibí de la guerra contra el terror.
Magali: Bien.
Vos, que lograste el procesamiento por crímenes de lesa humanidad contra jefes de Estado, en siete países…
¿Cuánto pesan la suerte y decidir lo que no querés hacer?
Magali: ¿Qué cosas sentís que te ayudaron para despegar tu carrera internacional?
Luis: Lo raro es que todo el tiempo pasaron cosas que yo nunca planifiqué.
La verdad que, cuando la gente me pregunta cómo hacer estas cosas, yo no tengo ni idea, porque tuve mucha suerte, fue un privilegio. A mí me llamaron para el juicio a las Juntas, me ofrecieron el cargo de Strassera, y después me llamaron para ser profesor visitante en Harvard y en Stanford, y después me llamaron para la Corte Internacional.
Y Transparencia Internacional, que fue otra cosa importante que hice internacionalmente, en la que yo me metí.
Transparencia Internacional fue una ONG con la que empecé a trabajar por el 92. Yo los conocía, ellos me conocían a mí, yo trabajé con ellos, hice cosas con ellos y todo el tiempo me invitaron.
Entonces, la verdad, mi vida fue totalmente muy rara.
Lo único que yo decidí es lo que no iba a hacer. Nunca hice cosas que no tenía ganas de hacer.
Y haciendo lo que yo quería hacer, me ofrecieron cosas súper interesantes.
Magali: ¿Cómo lo definiste eso? ¿Qué cosas no querías?
Luis: No quería trabajar para los malos. Tenía que trabajar en cosas en las que pudiera ganar la plata, porque mi familia se había empobrecido.
Entonces yo vi lo que era: mis padres no tenían plata y les costaba pagar la hipoteca, y yo no quería sufrir eso.
Entonces yo aceptaba… D’Alessio me enseñó eso. D’Alessio era uno de los jueces de la Cámara Federal.
Y D’Alessio hacía eso: él ganaba plata de abogado, después trabajaba de juez en tribunales, no ganaba plata, se gastaba la plata de abogado y volvía a trabajar de abogado.
Y yo también sentí que podía hacer eso. Yo hice eso.
Antes de empezar mi carrera de abogado, cuando estaba estudiando, inventé una fábrica de muebles: yo fabricaba muebles y vendía muebles. Entonces ya había aprendido a organizar gente, por eso me sirvió para armar el equipo en el juicio a las Juntas.
Yo también por varios años, diez años, once años, había hecho una fábrica de muebles y sabía cómo organizar cosas.
Magali: Bien, mencionaste la suerte antes. ¿Qué rol creés que jugó la suerte en tu carrera?
Luis: Mucho. Yo tuve un privilegio: me echaban todo el tiempo.
¿Por qué no volver a vivir en Argentina?
Magali: ¿Y por qué decidiste no volver a vivir en Argentina?
Luis: Yo siempre pensé que la Argentina es un país salvaje, donde la ley se cumple o no se cumple, le decís a los clientes pero después no mandan el email.
Entonces vos te ocupás de muchas cosas que en un país sueco no te ocupás.
El policía te para en la esquina, no sabés si te va a pedir una coima o te va a hacer una multa, entonces vos tenés que decodificar cosas.
Si aprendés a usar ese conocimiento en una ciudad, en un país organizado, tenés una ventaja comparativa importante, pero no podés volver a la jungla.
Aprendí que la jungla te entrena, pero una vez que estás domesticado como un tigre, sos un tigre amaestrado, no podés volver a la jungla: te mastican.
Magali: ¿Y extrañás? ¿No volverías?
Luis: No, yo voy cada tres meses, cuatro meses, tengo mis hijos ahí, mi familia ahí, pero me acostumbré a vivir en el mundo, soy un ser raro.
Yo vivo en Malibú, no es mi lugar, pero estoy feliz ahí. Vivía en La Haya, no era mi lugar, pero estaba feliz ahí, donde vaya.
¿Qué instituciones globales nos faltan?
Magali: ¿Qué es algo en lo que dirías que pensás diferente a la mayoría de las personas?
Luis: Una cosa que aprendí por mi cargo fue que estamos en una época global. Tu generación es global. ¿Vos sentís eso global?
Magali: Yo sí.
Luis: Por eso. Vos sos argentina, vos tenés eso global; mi generación no, mi generación es la que es nacional.
Y a mí este cargo global me hizo muy global, eso sí lo siento, y justamente siento que a gente global como vos hay que ayudarla a que desarrolle un cargo global, porque tenemos comunicación global, pero no tenemos instituciones globales.
Entonces, lo que vos esperás que pase, no pasa. Rusia invade Ucrania y no hay ninguna institución que pueda manejar el problema, porque el tema legal ya está armado en forma tal que el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, que tiene responsabilidad de la seguridad mundial, no puede ir contra Rusia, porque tiene poder de veto, como lo tiene Estados Unidos.
Entonces no hay un sistema institucional que nos maneje los problemas, entonces tenemos que inventarlo.
A la gente de tu generación, más chica, le preocupa el tema global, como el cambio de clima, y los Estados nacionales firman acuerdos, pero después no los cumplen, y no hay nadie que los haga cumplir.
La única institución distinta es la Corte Penal Internacional. Entonces yo creo que es como el iPhone 1: la Corte Penal Internacional es como el iPhone 1, hay que desarrollar nuevos productos, y eso es lo que no pasa. Entonces, un poco es una maldición que tengo: yo tuve ese cargo, veo temas, y tengo que ver cómo los explico.
Magali: También está este concepto en inglés de la accountability, que en español no lo tenemos mucho, y menos en la región, que es como hacer cumplir tu palabra y tomar las responsabilidades de lo que decimos que vamos a hacer, y creo que deberíamos tener una palabra para eso y poder incorporarlo en nuestra cultura.
Luis: No, la responsabilidad existe. Lo que pasa es que, me parece, sobre todo los argentinos somos muy italianos: los amigos y las familias son muy importantes, y eso en la vida latina es muy importante, pero no tenemos la confianza en la comunidad, en la voluntad comunitaria; desconfiamos de la comunidad. Ese es un problema que tenemos.
Magali: Si pudieses resolver un solo problema de Argentina o de la región, ¿cuál atacarías?
Luis: No, nadie puede resolver un solo problema.
Magali: Es una pregunta hipotética.
No, no vos solo: un solo problema.
Luis: No, mirá, Argentina tiene una cosa importante resuelta, que es que no hay guerras, y eso es muy importante.
El tema que yo conozco: me parece obvio que tenemos el problema del crimen organizado, que no tenemos instituciones para enfrentarlo. Y en Latinoamérica, un tema importante es la desigualdad social. Latinoamérica no es la región más pobre, pero es la región que tiene el peor Gini, el peor coeficiente de disparidad de ingresos, y eso nos afecta.
Igual, es notable, por ejemplo, eso de que seamos buenos con la familia y los amigos hace que, por ejemplo, Venezuela tiene una implosión y no hay un problema con ellos: los recibió Colombia, Colombia recibió como dos millones, Argentina, Perú los reciben, los recibimos.
Entonces hay algo solidario en la región que no existe cuando son otros, cuando la gente se escapa y habla otro idioma, o es de otra raza, como pasa con los árabes que van a Europa, que son maltratados.
¿Qué consejo vale más que el sueldo?
Magali: Con todo lo que hiciste hasta ahora, ¿qué sentís que te falta hacer?
Luis: ¿En tu carrera o en tu vida?
Personalmente, con cuatro hijos, me gustaría ser mejor padre ahora, pero ya son grandes, así que es muy limitado lo que puedo hacer.
Sí, en mi personalidad yo puedo ser mejor, ser mejor persona, dar mejor amor. Sí, dar mejor amor, eso es importante.
Magali: Bien. ¿Hay algo que no podríamos adivinar de vos?
Algo que no hayamos dicho hasta ahora, que me digas: esto no se podría ni imaginar.
Luis: No sé.
Magali: ¿Se te viene a la cabeza algún buen o mal consejo que te hayan dado alguna vez?
Luis: Mi suegra lo decía.
Ustedes van a trabajar siempre y mucho, entonces, ganen mucha o poca plata, hagan lo que les guste.
Magali: Eso es un buen consejo.
Bien.
¿Recordás algún libro que te haya gustado mucho?
Luis: De chico leía mucho, me gustaba mucho leer: Borges, Sábato, Adolfo Bioy Casares, Marechal, que no es tan conocido pero me gusta. De chico leía mucho autores argentinos, pero en una época, cuando tenía tiempo, leía… ¿cómo se llamaba? Un autor de historias de amor que me gustaba. Pero ahora, desde que escribo el libro, solamente leo de genocidio, leo mucho de genocidio.
Magali: ¿Y cómo te desconectás?
¿Cuando pasás todo el día leyendo eso?
Luis: No, lo de genocidio es todo para escribir el libro. Yo vivo una vida muy tranquila, vivo en Malibú, me despierto y veo el mar, que te da mucha serenidad. Me voy a la playa a jugar al vóley tres o cuatro veces por semana. Entonces mi vida ahora está muy bien, es muy tranquila, y lo que hago es dar charlas. Las cosas en las que trabajo son muy interesantes y divertidas, escribir el libro… mi vida es una cosa muy atrapante.
¿Qué refleja bien la película sobre el Juicio a las Juntas?
Magali: Bien, volviendo a la película, ¿qué parte sentís que refleja mejor lo que pasó en la realidad?
Luis: A mí la película me resultó muy interesante porque me parece que Mitre es un genio. Mitre es una cosa genial, Mitre es parecido a Spielberg: Spielberg hace historias que todo el mundo recuerda, y Mitre es algo parecido. Mitre hace películas que generan consensos, muy importante. Y una cosa que hace Mitre es que la hace divertida, la hace llevadera, eso es fundamental. Entonces, la verdad es que yo enseño películas sobre el crimen y la justicia, me dedico a eso ahora, y en medio de eso me aparece esta película, me muestran el guion, y la verdad es que me parece muy impresionante cómo Mitre hizo esta película.
Magali: En tu caso, ¿qué significa una película nominada al Oscar?
Luis: Para mí es un regalo del cielo, es genial, la vida me besa en la boca. Es una cosa que hicimos hace muchos años, y que la presente en una película tan bien hecha, que le da tanto lugar a lo que hicimos, y que tenga el reconocimiento que tuvo a nivel argentino y ahora mundial, profesionalmente es genial.
Magali: Bueno, y ahora que estamos grabando desde Washington D.C., en Georgetown, y justo faltan dos, tres semanas para el Oscar.
Luis: No, faltan diez días.
Magali: ¿Qué sentís que puede llegar a cambiar si la película gana?
Luis: Si la película gana, va a tener diez millones más de vistas, va a tener más influencia la película, entonces en eso es muy bueno que gane. Pero si no gana, la película ya mostró una cosa importante, y es que cruza fronteras. La película es sobre Argentina en 1985, pero también es sobre la democracia del mundo de hoy, entonces es también sobre el mundo de 2023. Hace poco di una clase en Harvard y un alumno dice: «Mire, yo soy de Kazajistán, y esa película tuvo un enorme impacto en mi país y para mí». Kazajistán, imaginate dónde está Kazajistán. Y me llama mucha gente de Brasil ahora, por ejemplo. Lula tuiteó la película, y en Brasil, por el 8 de enero, se discute mucho el tema.
Y una cosa que me preguntaron, que justamente a mí me gusta: un periodista brasileño me preguntó: «¿Cómo hacemos los brasileños para enseñarles a los militares que no pueden dar golpes?». Y eso me hizo pensar, porque yo dije: «Mire, el tema no son los militares. Los militares siguen órdenes, de la instrucción ya está. El tema es la élite». En Argentina, la élite argentina apoyaba los golpes de Estado y el juicio a las Juntas hizo que no los apoyara más.
Y eso es lo que es preocupante en Estados Unidos. En Estados Unidos hay miembros del Congreso americano de hoy que apoyan el 6 de enero.
Eso es lo que me preocupa. Por eso la película habla de democracia, no solamente en Argentina, como en Brasil, sino también en Estados Unidos.
Magali: Sí. Creo que hay algo muy bueno en esta película, que es poder hacer que todas las generaciones que no vivimos la dictadura podamos verlo y acercarnos mucho más al tema.
Luis: ¿Por qué pasa eso? ¿Qué te pasa? ¿Por qué a vos te toca esa película?
Magali: Porque para mí pone en perspectiva todo lo que vengo escuchando desde que nací, lo que les pasó a mis padres y a mis abuelos, pero ponerle cara. O sea, poder escuchar un testimonio, y además lo bien contada que está esa película, para mí hace esto: hace que un país que tiene tanta grieta como Argentina de pronto pueda unirse en un sentimiento de «al final somos todos argentinos, estamos todos del mismo lado».
Luis: ¿Y el hecho de que los chicos sean jóvenes te ayudó o no?
Magali: 100%. Y te quería preguntar: ¿qué valor creés vos que agregó que tu equipo haya sido joven, que por primera vez enfrentaba estas cosas?
Luis: El tema es que lo que nos hacía falta era gente que tuviera el interés en hacerlo. Ninguno era un burócrata, y todos estaban muertos de trabajar y todos tenían mucha empatía. Las víctimas se sentían cuidadas y eso fue fundamental.
Aún hoy ellos no entienden lo que hicieron. Aún hoy nos juntamos a comer y dicen que fue una locura, que no estaban preparados. Yo sé que estaban totalmente preparados. «El rol de ustedes no era pensar», les dije. «El rol de ustedes era recibir a las víctimas, tratarlas bien, escucharlas, sacarles evidencia». Y eso lo hacían muy bien. Y todos tenían un nivel de compromiso impresionante. Todos lo siguen teniendo hoy. A todos nosotros nos fue muy impactante. Nos cambió la vida.
¿Qué hacer cuando un problema te queda grande?
Magali: ¿Qué les dirías a jóvenes que están escuchando esto y sienten que están por enfrentarse a algo mucho más grande que ellos? Puede ser una causa, un problema, y no saben cómo enfrentarlo. Porque siento que es muy parecido a lo que ustedes pasaron.
Luis: No, pero en aquella época, en un sentido, era más fácil, porque era un juicio penal y había reglas de cómo hacerlo. Tuvimos que enfrentar cosas, pero había reglas.
Ahora, si a uno le interesa el cambio de clima, nadie sabe cómo hacerlo, cómo hacer acción colectiva para enfrentar el cambio de clima. Entonces, los jóvenes de mi generación hicieron una especie de movimiento. Se rebelaron contra un sistema. Ahora no hay sistema. Los jóvenes tienen que inventar un sistema. Creo que es una dificultad adicional que tenemos con los jóvenes.
Por eso me parece que, en vez de pedirles a los jóvenes que entren en un sistema, tenemos que ayudarlos a inventar un sistema. Porque hay una nueva tecnología que los jóvenes manejan y nosotros no. Entonces yo creo que hay que articularse viejos como yo con jóvenes, para aprender cómo usar las nuevas tecnologías para manejar los problemas del mundo. Eso me parece que es lo que hay que hacer.
Y hay que saber que a veces uno se siente impotente. Y en realidad uno no es tan fuerte para hacerlo solo ni tan débil para no ayudar. Lo que uno puede hacer es lo que uno puede hacer, y lo tiene que hacer lo mejor que pueda, sabiendo que si hay muchos otros que hacen algo parecido se puede cambiar algo, y si no, no sabés si va a cambiar algo o no. Además, en los temas sociales, no es que un día conseguís justicia y se acabó.
No, la justicia cada día es un problema nuevo. Vas a hacer justicia en el tema de los desaparecidos del 76 y aparece un nuevo problema, y entra un nuevo problema. Entonces, no es que vos podés terminar. Es una parte de tu vida: tenés que enfrentar problemas, entender cómo hacer y probar.
Quizás si hacés algo no cambiás nada, pero estate seguro de que si dejás todo, seguro que no va a cambiar nada.
Magali: Bien. ¿Cómo hacemos para cerrar este capítulo?
Luis: ¿Cuál capítulo?
Magali: Esto que estamos haciendo, esta conversación. ¿Algún último mensaje?
Luis: A mí me interesa mucho ver cómo transformamos lo que hablamos de la película. La película es muy popular, y ahora tiene el Oscar que viene o no, no importa. Entonces, ¿cómo transformamos eso en algo más?
Porque Mitre nos dio la película. ¿Cómo aprovechamos esto? A mí me gustaría ver cómo ayudar a los maestros y maestras argentinos a meter la película en las escuelas. Y para eso hace falta gente que haga eso.
¿Cómo hacemos para que el tema de enfrentar la violencia sea mejor? A mí me alucina que en Argentina hoy todavía Patricia Bullrich propone usar las Fuerzas Armadas para enfrentar el narcotráfico. No entendiste nada. No se pueden usar las Fuerzas Armadas para enfrentar el narcotráfico porque no sirven. Las Fuerzas Armadas no son policía. Pero también Sergio Berni dice que él no se ocupa de los derechos humanos, que se ocupa de los delincuentes, que los derechos humanos son un problema de los grupos de derechos humanos.
No, Sergio Berni, vos estás en seguridad. Tenés que hacer seguridad respetando los derechos humanos. Todavía no hemos logrado transformar la discusión de la película en los problemas cotidianos de hoy. Entonces, me parece que los jóvenes deberían… Ven, te voy a ayudar en eso: que los jóvenes puedan integrarse, articularse y pensar problemas en serio.
Magali: Justamente…
Luis: Bueno, las redes sociales nos dividen. Las redes sociales nos prometían universalidad y nos meten en echo chambers.
Tenemos que inventar redes sociales que nos saquen de las echo chambers, que nos permitan armonizar, que nos permitan generar acuerdos entre los moderados.
Magali: Justamente, las narrativas se arman entre personas extremistas que imponen su narrativa.
Luis: Tenemos que armar narrativas entre moderados, que son los que finalmente van a poder generar un campo de articulación de cambio. Los cambios no vienen por imposición. Vamos a un mundo de articulación, no de imposición. El mundo nuevo es un mundo que articula.
¿Por qué el subdesarrollo puede ser una oportunidad global?
Luis: Y los argentinos no somos los mejores para eso. Tenemos que comprenderlo.
Magali: Bien. Bueno, Luis, muchas gracias. Gracias por compartir todo esto.
Luis: ¿Qué te parece a vos que podés hacer con esto?
Magali: Creo un par de cosas. Que haber habilitado esta conversación ya le va a llegar a gente que quizás vio la película y ahora va a conectar con el detrás de lo que pasó, y que no quedó solo en una película.
Eso por un lado. Siento que estar acá en Washington, a mí y a Tiene que haber algo más, ayuda porque abre las puertas del mundo y permite cerrar la brecha que hay… Que es mi misión: ayudar a los profesionales de Argentina y Latinoamérica a tener mejores oportunidades. Entonces, siento que yo soy ese puente para poder unir esas dos patas y achicar la desigualdad.
Luis: Ok. Pero bueno, ahí hay una cosa.
Mirá, yo estaba en Harvard. Me gustó mucho participar en una reunión estratégica de pensar a diez años. La gente de Harvard es muy inteligente. Entonces definían como el nicho de la Kennedy School de Harvard cómo transformar la inteligencia artificial para ponerla al servicio del bien público. Y me parece genial esa definición. Muy buena. Hay que hacer eso. Yo decía: «Bueno, está genial esa idea. Si vamos a usar inteligencia artificial, el producto no va a ser para Estados Unidos.
Va a ser para India, para Brasil, para Guatemala, para todo el mundo. ¿Estamos dispuestos a hacer eso?». No. Primero, un argumento era: «Somos una universidad norteamericana». Porque, sobre todo en el tema de seguridad, Estados Unidos es muy parroquial, muy nacionalista. Y segundo: «No sabemos de Brasil, de India. Sabemos de Estados Unidos». No podés exportar si no sabés. Tenemos que aprender.
Magali: Justamente, me parece que la gente de afuera, de Sudamérica, que entiende problemas, puede generar productos que la gente que está en Palo Alto no puede generar.
Luis: La gente de Harvard no puede generar. Entonces me parece que hay una oportunidad del subdesarrollo que hay que aprovechar.
Magali: 100%.
Luis: Porque el mundo es mucho más parecido a Argentina que a Palo Alto. Entonces, me parece que la gente de afuera tiene una ventaja comparativa. Yo me acuerdo de un profesor de Harvard que es indio, que hace muchos años me decía: «Luis, los que están en la cabeza del imperio, en Roma, no se dan cuenta de cómo es el imperio.
Los que estamos en los bordes vemos la parte de afuera de Roma y Roma. Eso es el imperio». Justamente, lo que vos podés hacer con tu podcast es eso: ayudar a la gente a pensar cómo pueden generar otras formas de hacer negocios, otras formas de conectar a la gente. Justamente, que llegue a la gente. Eso me parece que es lo que hay que hacer.
Magali: 100%. Y también poder bajar el miedo y poder desafiar las estructuras, que creo que tu historia refleja muy bien: esto de decir «tengo treinta y dos años, mi primer juicio, igual voy contra los militares».
Luis: Y bueno, es lo que me tocó. Fue suerte, pero acá estoy. Voy, me presento y lo tomo con responsabilidad.
Magali: Claro.
Luis: Pero yo creo que lo global es una ventaja que hay que aprovechar bastante. A mí me parece divertido de lo global cómo los de afuera ven cosas que la gente que está en países más remotos no ve. Lo vivo entendiendo de incertidumbre. A mí me parece que en el mundo hay incertidumbre. Y los argentinos sabemos de eso.
Magali: Bien. Bueno, muchas gracias.
Luis: A vos.
Magali: Gracias, Luis. Gracias por escuchar esta conversación. Nos ayudás a crecer si se la compartís a otras personas y dejás una evaluación en la plataforma de podcast. Para conocer detrás de escena lo que aprendo y mis recomendaciones, buscá el correo semanal en tienequehaberalgomas.com/correo. Nos vemos la semana que viene.